Trzeba odróżnić ocenę polityczno-wojskową, i tu mam bardzo krytyczne zdanie, od niesamowitego oddania i patriotyzmu. Temu należy się wielki szacunek.

 Trzeba odróżnić ocenę polityczno-wojskową, i tu mam bardzo krytyczne zdanie, od niesamowitego oddania i patriotyzmu. Temu należy się wielki szacunek. Tym bardziej że legenda Powstania Warszawskiego odegrała dużą rolę dla mobilizowania oporu w czasach PRL. Jeżeli za wolność zapłaciło się ogromną cenę, to nie znaczy, że trzeba z niej rezygnować. Wprost przeciwnie - mówił w 2009 roku Wiesław Chrzanowski*, żołnierz Powstania Warszawskiego.

Jest Pan przedstawicielem pokolenia Kolumbów. Jaka była Pana droga na powstańcze szańce?
- Przed wojną interesowałem się polityką, ale chciałem być aktorem. We wrześniu 1939 miałem niecałe 16 lat. Spędziłem ten czas niedaleko Bzury, gdzie ojciec miał mały majątek. Tam toczyły się największe walki kampanii wrześniowej. W naszym dworku był szpital dla żołnierzy. Pochowaliśmy tam ponad 20 poległych. To było dla mnie bardzo mocne przeżycie. Wtedy zdecydowałem się wstąpić do konspiracji. Gdy w październiku wróciłem do Warszawy do szkoły, jeden z moich przyjaciół werbował chętnych do działalności podziemnej. Razem z bratem weszliśmy do podziemnej Młodzieży Wielkiej Polski powiązanej z ruchem narodowym.

Czym się Pan zajmował?
- Prowadziliśmy jednocześnie działalność wojskową i ideologiczną. Skończyłem tajną szkołę podoficerską, później podchorążówkę. Szkolenia odbywały się w różnych zakonspirowanych miejscach. Pamiętam podziemną strzelnicę niedaleko Hali Mirowskiej. Do dziś nie wiem, jak się udało utrzymać to w tajemnicy przed Niemcami. Wydawaliśmy też dwutygodnik „Młoda Polska”, prowadziliśmy odczyty i dyskusje. A w 1943 r. z mojej inicjatywy zaczęliśmy organizować warszawskie środowisko Młodzieży Wszechpolskiej. Nieco rewizjonistyczne.

Co Pan ma na myśli?
- W Stronnictwie Narodowym doszło do rozłamu. Część, w tym główni przywódcy, weszli w struktury AK. A reszta ze Związkiem Jaszczurczym, złożonym z działaczy przedwojennego ONR, stworzyła Narodowe Siły Zbrojne.

Skąd wzięły się te podziały?
- W naszym środowisku dominowało przekonanie, że AK będzie ośrodkiem politycznym, który po wojnie zagwarantuje powrót sanacji do władzy. Prezes naszego okręgu jednak zdecydował się na wejście do AK. Trzy warszawskie bataliony stworzyły odrębny pułk, w ramach AK, ale o dość dużej odrębności. Dowódcą Narodowej Organizacji Wojskowej był płk Rokicki pseudonim Karol.

A czy te podziały szkodziły pracy konspiracyjnej?
- Trudno jednoznacznie powiedzieć. Koncepcja Państwa Podziemnego miała swoje wady i zalety. Gdyby na miejsce Niemców nie przyszła Armia Czerwona, okazałaby się dobra. Stało się jednak inaczej. NKWD i UB łatwiej było z powodu tej centralizacji rozpracować i aresztować działaczy i żołnierzy podziemia. My, ale też ludowcy, uważaliśmy, że konspiracja powinna mieć luźniejszą strukturę.

Jak wyglądały ostatnie dni przed wybuchem Powstania Warszawskiego?
- Było widać, że Niemcy tracą panowanie nad sytuacją. Już nawet nie zrywali rozlepionych na murach odezw Rady Jedności Narodowej. Przez Warszawę wracały z walk na Wschodzie oddziały niemieckie. Żołnierze wyglądali jak cienie – ranni, wyczerpani. Zbliżał się więc front, a do tego jeszcze miał miejsce zamach na Hitlera. Tydzień przed powstaniem zaczęły się zbiórki w umówionych miejscach. Byliśmy więc już w gotowości.

To było już po akcji „Burza” na Wschodzie. AK wyzwalało miasta, na przykład Wilno czy Lwów, ale gdy wchodzili Sowieci, to nie uznawali polskiej władzy i zaczynały się masowe aresztowania i wywózki żołnierzy podziemia.
- Z tych powodów u nas, w środowisku narodowym, wszyscy byli przeciwni rozpoczęciu powstania. Sądziliśmy, że Sowieci nas aresztują i wywiozą na Wschód. Ale oczywiście stawiliśmy się na rozkaz. Myśleliśmy też, że przynajmniej skoro dowództwo rozpoczyna walkę, to ma dane, że za 3–4 dni Sowieci wkroczą do Warszawy. Nikt sobie nie wyobrażał, że to będzie ponad 60 dni.

Dziś niektórzy historycy mówią, że Stalin nie tylko nie chciał, ale nawet było niemożliwe, by Armia Czerwona tak szybko przekroczyła Wisłę.
- Po wojnie siedziałem w więzieniu z płk. Zielińskim z wywiadu AK. Powiedział mi, że na dwa dni przed powstaniem mieli odprawę z gen. Borem-Komorowskim. Wywiad miał dane, że Niemcy przerzucają oddziały SS do Warszawy, by się bronić przed Sowietami. A mimo to, niewielką większością głosów, w Radzie Jedności Narodowej zapadła decyzja o powstaniu.

Skoro wywiad miał takie dane, dlaczego jednak podjęto tę decyzję?
- Część dowództwa AK, np. generałowie Okulicki i Chruściel, bardzo naciskała na „Bora”. Bo oni mieli z kolei informacje, że już na Pradze pojawiły się pierwsze oddziały sowieckie. Gdy podjęto decyzję i zarządzono mobilizację, „Bór” znowu dostał inną wiadomość, że to jednak chyba nie jest prawda. Ale było już za późno na odwołanie mobilizacji.

Jakie motywacje mieli ci, którzy na podstawie niepewnych informacji chcieli wybuchu powstania?
- Myślę, że bali się, że jeżeli nic nie zrobimy, to na marne pójdzie ta kilkuletnia praca konspiracyjna. Niektórzy wciąż liczyli na porozumienie z Sowietami. Uważali, że skoro Mikołajczyk jedzie do Moskwy, to powstanie w Warszawie będzie dla niego argumentem. Okazały się to płonne nadzieje.

Początek powstania dawał chyba jednak pewne nadzieje?
- Ależ te dni były najbardziej krwawe. Np. atakowano dom akademicki na Placu Narutowicza. Przecież tam były bunkry z karabinami maszynowymi. W ciągu kilkunastu minut zginęła ponad połowa atakujących. Tak samo klęską było w innych miejscach, np. na Rakowieckiej. Frontalny atak w sytuacji poważnych braków w uzbrojeniu miał nikłe szanse powodzenia. Ja walczyłem w batalionie Harnaś. Miałem tylko pistolet VIS. Jakie znaczenie miał pistolet pod ogniem karabinów maszynowych? Dopiero potem, ze zrzutów alianckich, dostawaliśmy nieco skuteczniejszą broń.

Gdzie Pan był 1 sierpnia 1944?
- Mieliśmy atakować budynek żandarmerii blisko Placu Saskiego. Nasz dowódca, gdy dowiedział się, jaki będzie przydział broni, powiedział, że nie poprowadzi ludzi na rzeź. Zagrożono mu sądem wojennym, ale w końcu sprawa się jakoś rozmyła. A niektórzy z nas dzięki temu żyją do dziś. Przez całe powstanie tej części Warszawy, silnie obsadzonej przez Niemców, nie udało się ruszyć. Generalnie udało się zdobyć te miejsca, w których oddziały niemieckie były w miarę odizolowane. My na przykład po dwóch tygodniach zdobyliśmy kościół św. Krzyża i okoliczne budynki.

Co jeszcze pamięta Pan z tych pierwszych dni?
- W kontrolowanej przez powstańców części Śródmieścia było prawdziwe święto. Defilady, radio nadające przez megafony koncerty Mieczysława Fogga i innych artystów. Ale w innych częściach miasta wtedy miały miejsce największe niemieckie okrucieństwa, np. rzeź Woli. Na początku SS miało rozkaz, by mordować wszystkich. Dopiero po paru dniach został zmieniony. Jednak prasa wychodząca w Śródmieściu o tych strasznych rzeczach nie pisała. Ja 5 sierpnia zostałem wysłany z patrolem w tamte okolice. Gdy przeskoczyliśmy przez ul. Marszałkowską, trafiliśmy do innego świata. To był dla nas szok. Płonące barykady, uciekający, przerażeni ludzie. Z 12 na 13 sierpnia, kiedy była próba przebicia się na Stare Miasto, podobne sceny. Później przerzucili nas na Żelazną, tam spalenizna, martwe konie leżące na ulicach. Jedzenie fatalne. Pamiętam, jak któregoś dnia o 3 rano rozpoczęliśmy akcję i do popołudnia nic nie jedliśmy. Znaleźliśmy gdzieś puszkę miodu. Skutki zjedzenia dużej ilości miodu na czczo były opłakane. Miałem potem przez lata wstręt do miodu.

Niektórzy uczestnicy powstania wspominają je mimo wszystko jako jedne z najpiękniejszych dni w swoim życiu.
- Były też smutne, ponure chwile, ale jednak byliśmy młodzi. Gdy nie było akurat walk i byliśmy w Śródmieściu, żyliśmy jak każdy młody, pełen energii człowiek. Chodziliśmy na koncerty, flirtowaliśmy z sanitariuszkami, czasami nawet dochodziło na tym tle do spięć i awantur z kolegami z innych oddziałów. Dobrze wpływało na nasze samopoczucie też to, że byliśmy młodzi, a czuliśmy się ważni. Czasem nawet lekceważyliśmy i żartowaliśmy sobie ze starszych oficerów, oczywiście nie naszych, tylko z innych oddziałów.

Jaki był stosunek do was ludności cywilnej?
- Na początku powstania nas rozpieszczali, przynosili nam jedzenie czy papierosy. Dobrze, że nie zacząłem wtedy palić. Ale potem było coraz gorzej. Pamiętam, że gdy we wrześniu padało Powiśle, atmosfera była inna. Ludzie wywieszali w oknach białe flagi. Byli już u kresu wytrzymałości. O tych rzeczach do dziś mało się mówi.

Jak później wyglądały Pana dalsze powstańcze losy?
- Zostałem ranny pod koniec sierpnia. Byłem w polowym szpitalu na Czackiego, gdzie też była nasza kwatera. Potem przenieśli mnie na Foksal. 5 września zabrali mnie stamtąd krewni na Powiśle. Następnego dnia spadły na Foksal niemieckie bomby, tzw. ryczące krowy. Zginęło wielu ludzi. Tymczasem na Powiśle zaczęli wkraczać Niemcy. Przebrałem się więc w cywilne ubrania, bo powstańców Niemcy na miejscu rozstrzeliwali. 6 czy 7 września razem z cywilami zostałem przetransportowany do Pruszkowa. Tam też była nasza konspiracyjna organizacja, w której działałem niemal do nadejścia Armii Czerwonej.

Miał Pan poczucie, że przychodzi kolejny okupant?
- Nie miałem żadnych wątpliwości. Co prawda wznowiłem studia w Krakowie, ale wciąż działaliśmy konspiracyjnie w Narodowym Zjednoczeniu Wojskowym. Dopiero pod koniec 1945 roku wstąpiliśmy do jeszcze legalnego Stronnictwa Pracy. Ja zostałem prezesem Chrześcijańskiego Związku Młodzieży przy tej partii. Gdy jednak padł sztab Narodowego Zjednoczenia Wojskowego, jedna z łączniczek wydała mnie w śledztwie. Zostałem aresztowany na ulicy. Zwolnili mnie po kilku dniach na wabia. Zacząłem się jednak ukrywać. To był bardzo trudny okres. Niektórych moich aresztowanych wraz ze mną kolegów zamordowano albo w śledztwie, albo po procesie.

Jak długo się Pan ukrywał?
- Aż do amnestii w 1947 roku. W międzyczasie próbowałem uciec na Zachód, ale się nie udało. Byłem półtora roku na wolności, aż mnie znowu zamknęli. Dostałem 8 lat, przesiedziałem 5.

W więzieniu siedział Pan w jednej celi m.in. z generałem SS Richardem Hildebrandtem, pod koniec wojny zastępcą Himmlera. Jak wyglądały Pana rozmowy z katem?
- Ja wtedy nie wiedziałem, co on tak naprawdę robił. On twierdził, że to nieporozumienie, bo wcześniej był na 25 lat skazany w Norymberdze. Mówił, że w Polsce był tylko dwa tygodnie, głównie walczył na froncie wschodnim. Okazało się potem, że te dwa tygodnie w Polsce to m.in. wrzesień 1939 roku w Bydgoszczy, gdy Niemcy zamordowali tysiące Polaków. Za to odpowiadał właśnie Hildebrandt. I dlatego sąd w Bydgoszczy skazał go na karę śmierci.

A czy odczuwał w ogóle jakąś skruchę za niemieckie zbrodnie?
- Racjonalizował je. Przychodziło mu to tym łatwiej, że był to człowiek bardzo wykształcony. Mówił, że Hitler to wielki przywódca. Oczywiście, były zbrodnie, ale popełniali je inni wielcy przywódcy, jak Napoleon. Hildebrandt mówił też, że błędem Hitlera było to, że bez udziału Polski trudno było wygrać wojnę z ZSRS. Nie wiem, czy naprawdę tak uważał. Twierdził też, że miał jakieś kontakty z von Stauffenbergiem, który dokonał zamachu na Hitlera. Nie miał jednak wątpliwości, że czeka go śmierć. Pamiętam też, że to od niego usłyszałem pierwszy raz o idei zjednoczonej Europy. Mówił, że skończył się czas zbrojnych podbojów i teraz niemiecki naród powinien przez współpracę z innymi narodami Europy osiągać swoje cele rozwojowe i wykorzystywać swój potencjał. Podobno taka była, według niego, idea von Stauffenberga.

Jaki ma Pan dziś stosunek do powstania? Czy warto było ponosić taką ofiarę?
- Trzeba odróżnić ocenę polityczno-wojskową, i tu mam bardzo krytyczne zdanie, od niesamowitego oddania i patriotyzmu. Temu należy się wielki szacunek. Tym bardziej że legenda Powstania Warszawskiego odegrała dużą rolę dla mobilizowania oporu w czasach PRL. Jeżeli za wolność zapłaciło się ogromną cenę, to nie znaczy, że trzeba z niej rezygnować. Wprost przeciwnie. Choć rzeczywiście koszty były gigantyczne. Trzeba więc pamiętać i czcić bohaterów. Ale to powinna być też nauka. Oprócz tradycji oporu wolnej Polsce trzeba także politycznego myślenia.

Rozmawiał Marcin Herman

Wywiad ukazał się w dzienniku "Fakt" 1 sierpnia 2009 roku. Publikujemy go za zgodą redakcji

*Wiesław Chrzanowski (1923-2012), adwokat, profesor prawa, polityk i działacz narodowy, w czasie II wojny światowej żołnierz Armii Krajowej, represjonowany w okresie stalinowskim, współpracownik prymasa kardynała Stefana Wyszyńskiego, po 1980 roku doradca pierwszej "Solidarności", w latach 90. sprawował funkcje m.in. ministra sprawiedliwości i marszałka Sejmu. W 2005 roku został odznaczony przez prezydenta RP Aleksandra Kwaśniewskiego Orderem Orła Białego.